蒼穹未央

新版《中國人史綱》即將出版之際，鳳凰衛視專訪柏楊，為此，新版《中國人史綱》策劃人朱洪海與柏楊先生就《中國人史綱》進行了一次兩岸信函對話，共匯聚為九個問題，九問遂成為鳳凰專訪的基本內容。如下：朱洪海：當年您入獄十年，於是十年著史，有了這部《中國人史綱》，文王入獄而有《易經》、司馬遷入獄而有《史記》，獄中著史，好像成為中國文化人的傳統。當年您是一開始就很清楚地知道即將要進行的是一個大工程，還是在寫作過程中半路醒悟可以做成現在這樣子的？

柏楊：大家都説，如果司馬遷不坐牢、不受苦刑，就不會有《史記》，但我要説，一個有遠見的治國者，寧可國家沒有歷史、沒有司馬遷的《史記》，也不可以用冤屈的手段、用殘酷的刑罰對付一個人，讓他身體上痛苦、精神上絕望，用這樣的代價來創造一部歷史，實不足取。

中國歷史上有知識分子獄中著書的經歷，我不知道其他國家的知識分子在獄中如何度過。以近期來説，1970年諾貝爾文學獎得主索忍尼辛(注：大陸譯作索爾仁尼琴)，曾將他在獄中的所見所聞所思，寫成史詩巨著《古拉格群島》，受到舉世的屬矚目；發起“天鵝絨革命”的捷克前總統哈威爾(注：大陸譯作哈維爾)，也曾有一部聞名世界的作品——《致奧爾嘉的信》，這是他在獄中寫給妻子的書信集，其中並不只是對妻子的思念之情，更有他的思想陳剖、關於他的戲劇寫作理念、檢討之前作品的種種缺失，以及未來他構想中的作品……他在獄中還指導妻子如何生活，包括如何修熱水器。

我寫《中國人史綱》是不得已。其實，人生不要説在獄中，就算是在獄外，完全是個自由人，説到對人生未來的規劃，恐怕都是不容易。我在綠島獄中，一個海浪濤天的孤島，夏天像烈火灼燒，冬天帶鹹味的寒風砭骨；囚室中的生活條件也不是我們在某些西方電影中看到的，每個人可以擁有一張桌子……那是一個大、小便與盥洗同用一個坑洞，非常沒有尊嚴、不講衛生，又不穩定的環境，個人完全沒有選擇、安排的餘地。有時囚室中人滿為患，睡覺時身子都不能伸直；有時人少一些，才能佔有一席之地 。至於讀書，有時候可以看一些古書，有時候什麼也不準看。在那樣的情形下，實在説不上什麼雄圖大略、要為中國人寫出一本史書云雲。在獄中的漫漫長日，沒有邊際，我努力把握住任何一點能讀書的時間，驅趕絕望，讓自己的精神、心思有所寄託。在這種情形下。我選擇了讀《二十五史》。

當我被拘七、八個月，尚未宣判定讞，我的前妻已看出前途凶險，斷然提出離婚，對當時的我，無疑是雙重致命打擊。絕望之餘，我曾經絕食二十余日。之後，一個徹底的領悟，讓我重新振作。為了驅趕絕望，讓自己的精神、心思有所寄託。在閱讀、思考之餘，動筆開始寫這部《中國人史綱》。在這過程中，同室難友的反應不一，有的人神經衰弱，會因我翻書、用紙的聲音受刺激，抗議我書寫，有人根本就覺得我無聊、可笑……冷嘲熱諷、瞠目怒視、疵牙裂嘴，不一而足。在這樣的環境下，從何規劃起？我只是在最卑微、最沒有尊嚴的地方，以精神為追求，在歷史的爬梳、寫作中，以作為一個人的基本立場，對歷史進行一番嚴肅的思考。

很巧的，原本被判無期徒刑的我，在書寫完的一個多月後，蔣介石就死了，我就被放出來了！……(笑)他早死也不行，晚死也不行。朱洪海：有歷史學家説，您的史綱是不嚴謹的，不能稱為嚴格意義上的史綱。但是大陸的一位文學博士看到您在開篇解讀三山五嶽時，以韓愈英勇登山卻因無法下山而放聲大哭，最後被人灌醉用繩索垂下來突出華山之險，感嘆地説這是在文學史上也讀不到的。讓歷史成為立體電影，這是《中國人史綱》的突出風格，所以也有評論説，您在編年體、記事體之外，開創了一個新的史體：平民體。

柏楊：“立體電影”的比喻，是一個很新的説法。的確是，我在寫作《中國人史綱》之初，用的就是一種俯瞰的角度，試圖將歷史的背景，勾勒出一個清晰的舞臺，使時間與空間形成一個脈絡清楚的經緯。也許一直從事文學寫作之故，給我一些基本訓練，不會像一般史學家那樣的寫法去寫《帝王家族光榮史》式的歷史，自然而然就用自己的條件來寫。我一直希望把歷史寫得易懂、可讀，具趣味性，除了史實的不可竄改之外，我希望文字具有文采，這是我刻意追求、注意的。

不敢説是開創了一個新的史體：平民體，但我確實創造了和從前的不一樣體例。過去的歷史倒不一定是寫給後人看的，是寫給皇上看的。如果真如您所舉、評論所説，我開創了一個“平民體”，那正是我所希望達到的。我的確盼望每一個人對自己國家、民族的歷史，不必如史學家一般鉅細靡遺熟知細節，但至少都能夠簡單扼要地敘述。中國的歷史太悠久了，也曾經有許多混亂時期，一般人通常對曾經改編為戲劇、小説、電影的某些歷史片段或人物有較深刻印象，對於整體中國歷史的了解，恐怕是付之闕如。

關於“平民體”另一層面精神的顯現，在於我對中國歷史各朝代皇帝的稱呼，譬如我寫到隋煬帝，就稱他的名字楊廣，唐太宗就是李世民。很多人對這一種寫法不習慣，在閱讀上造成障礙，為了這件事，妻子香華與我爭執過多次，因為很多皇帝的名字是非常古老少見、甚至今天已沒見過的字，讀不出來的字，她認為不應增加讀者閱讀上的困難，建議我一個折衷之道：名字與謚號並列。但我依然堅持我的做法，不用歌功頌德的謚號，對每一個曾經掌握極致權力的皇帝，我要把他們還原成一個“人”。

朱洪海：我們學習歷史的本意，是要銘記歷史，以古為鑒，大陸一位畢業于上世紀八十年代歷史專業的人士説，現在的史學著作，讓人望而生畏，要麼就是以階級觀著史，要麼歷史就在教材中的若干個年代後面被各自分割，仿佛某年和某年之間，並無任何聯繫，也從未發生過什麼，於是綿延的歷史有如馬賽克出現，變成了跳躍式歷史，連專業學習歷史的學生都感到無味。但是自從讀到了《中國人史綱》，這位歷史專業的畢業生好像才第一次了解到了真正的歷史，整體的歷史。

柏楊：我一直對歷史有濃厚興趣，在讀許多歷史典籍時，就深深感受到讀史的困難——時間上的串連很困難，也就是您所説的各自分割、跳躍的歷史，閱讀上也相當枯燥。由於政治挂帥之故，歷朝歷代都強調“奉正朔”，於是沒有一個一貫性的編年法，我們也一直未曾建立一種具連貫性的歷史觀。所以我從開始寫《中國人史觀》，就決定不以王朝更替、皇帝年號為時間標記，而是以客觀且易於了解的每一個世紀為時間標記，每一個世紀又以十年為一個年代分割。如此不但修正了讀中國歷史難有一個清楚的時間脈絡的問題，我也同時在每章後面，加上同時間西方的歷史大記，便於與世界上其他國家的歷史進程相對照。以“俯瞰”的角度看歷史，看到的就不只是中國的歷史，也包括世界的變化。

至於您提到的“階級觀著史”問題，由皇帝(統治者)下令修的史，怎麼可能擺脫階級史觀？再加上人性的弱點：統治者是無法接受批評的，所以歷史成為階級史觀，是一個必然結果。民間既在言論和書寫都受到嚴重封殺的古代，椑官野史，不過吉光片羽。沒有條件出現一部以廣大眾生為本的歷史是必然的。如果我們真的要建立一種面對歷史的態度，平民(寫作)的歷史、普及本的歷史非常重要。人民的歷史需要人民來寫，從各個角度來寫都無妨，只要他有所根據，不是憑空捏造。

朱洪海：強調中國人了解中國歷史，聽起來有些滑稽，可是認真起來，還真的就沒有多少人真的了解，説到底這是史學家缺位。中國人了解本國史的難症在於，沒有一部通史是可以做為歷史普及讀本的，在大陸，除了翦伯讚和範文瀾的通史，再沒有公認的版本了，假如有人説一位計程車司機或者一位IT精英每天睡覺前堅持看這樣的通史，誰會相信這種可能？當年林漢達做了一些普及性基礎，但是他死得太早，後人接著做，所以有了現在的《上下五千年》，可那是給孩子看的，但是成年人呢？現在，對歷史的了解越來越屬於少數人的，這不是普通大眾的錯，所以有人提出，《中國人史綱》作為第一部中國平民歷史讀本，應該進入課堂作為大、中學生的輔助性歷史讀物。

柏楊：在台灣，過去曾經有政府單位認為應該將《中國人史綱》翻譯成外文，但因有一位“衛道人士”的反對而作罷。這位“衛道人士”所持的理由是：這部書暴露太多中國歷史的黑暗面，不應該翻譯為外文，給外國人知道，因“家醜不可外揚”。我們缺少一種面對真相的心態、一種健康的心態。莎士比亞的作品中難道沒有殺人放火的情節內容、人性卑鄙的描述嗎？《聖經》中沒有寡廉鮮恥、殘暴荒淫的記述嗎？曾經因為有人讀了莎士比亞作品就瞧不起英國人，認為英國人比法國人差勁 ? 讀了聖經就認為耶穌不如釋迦牟尼 ? 問題在於“我們還是習慣陶醉在一種僵固的自慰自欺模式，如同童話中“沒穿衣服的國王”般，掌權者是那個自欺欺人的國王，老百姓只會在旁邊拍手，不戳破真相……我對這一點深惡痛絕。我就是童話中那個不識趣、但説出真相的小孩，我要以一個平民的立場、態度來寫這部書。

由於我本身的素養與當時條件的限制，使我無法做詳盡的資料收集、研究，這也許使《中國人史綱》不夠嚴謹原因，但這個強烈的慾望，是促使我寫這部書的原因。讓《中國人史綱》進入學校課堂，一直都是我的一個願望，我倒是很希望有哪位老師先生來做這個嘗試。一個人如果對自己國家民族的歷史缺乏基礎性的通盤了解，既是知性，也是感性上的一項缺陷，也就是人格養成上的遺憾。有一個説法:最後能創造出一番事業的人，往往來自鄉下，又永不忘家鄉的人，而不是最後迷失在城市五色霓虹燈下的人。這話的道理就在於知道自己的來歷，才會産生歸屬感、認同感、責任感、榮譽感。讀歷史的意義在此。

大學、中學是一般人進入社會的基礎教育階段。《中國人史綱》如果拿到課堂上作為大、中學生的歷史讀物。首先培養他們對讀史的興趣，袪除他們畏懼死記冗長枯燥、斷裂破碎的歷史心理，讓他們一開始就知道這樣一種生動的敘述方法，與迥然不同的解讀歷史方法，它根本就是訓練大、中學生獨立思考必需要讀的讀物。朱洪海：由於《醜陋的中國人》對醬缸文化的批駁，讓一些人産生了誤解，以為您是全盤否定中國文化，《中國人史綱》的表述可能更為清楚：中國文化是健康的，但是宋以後由於理學盛行，醬缸開始發孝。由此可不可以這樣理解，您所指的醬缸文化更多的是對於理學而言的？

柏楊：文化是慢慢積澱的，不是一朝一夕形成的。我也既沒有能力也不會全盤否定中國文化。斲傷中國人的人性，除了幾千年專制集權暴君昏君的摧殘蹂躪，還有長期在這個體制下，維護既得利益的貪官污吏，以及茍延殘喘為了保住一家老小性命的可憐百姓，我們嚴嚴實實、或多或少成為一個共犯結構!我的確認為理學斲傷中國人的人性，使文化的生命喪失；孔子對“崇古”的提倡、強調，我覺得也值得檢討。言必稱堯舜，禮必推周公，一味要我們回到堯舜禹湯時代，這種思想的逆向追求，絕不是人生唯一的選擇。人生應該是充滿蓬勃生機、無限可能的；應該對於未來有極寬廣的嘗試、追求的精神。自從漢武帝罷黜百家，獨尊儒術之後，我們中國的燦爛文化生機的大河，就漸漸沉澱淤塞，封閉窒息成我痛予的“醬缸”。

對於我被指控“全盤否定中國文化”，事實上要做到這一點也不可能。我自己是從這塊土地、這個文化裏生長出來的，29歲才來到台灣，我的思考方式、言行舉止，都脫不了中國文化的影響，要我完全否定這些，不但不可能，也沒有必要。我今天能夠如此批判、反省，頂多也只説明瞭：我還可以回頭面對我自己。朱洪海：有一種説法認為，《中國人史綱》超脫了漢族立史的大民族主義情緒，清醒而又客觀，真正解釋了何為“民族”。例如對清王朝的認識與時下的歷史觀大相徑庭，乾嘉盛世被您譽為中國的第三個黃金時代，清王朝名下的疆土，是中國歷史上最後一個腐敗、無能的漢民族王朝明王朝的四倍。因而該説法認為，作為中國人，如果能夠認真研究《中國人史綱》，梳理其脈絡，汲取其營養，會幫助我們更加冷靜地認識5000年的風塵與跌宕，因而民族間的平等、團結、共同發展進步才會真正成為發自內心的行動。

柏楊：很感謝日前在同心出版社的策劃之下，由您(朱洪海先生)擔任召集人，于北京現代文學館召開的“《中國人史綱》出版及學術研討會”，雖然我本人由於身體因素未能親自參加，但從現場錄製的錄影帶、錄音帶中，聽到許多專家學者的高見。其中一位李亞平先生談到，我在介紹中國疆界的擴張到達越南時，他提醒我注意民族主義的擴張所帶來的負面影響。我寫歷史時，要求自己要面對事實。但我們研究歷史，解讀的角度與價值觀應該與時俱進、富有反省精神與新意。是否疆域的無限擴張，就是值得一味鼓舞的、就是我們唯一的追求？我非常感謝這位先生的提醒。我們被盤根錯節的漢民族意識、中國意識圈了幾千年！“我是漢人，我要重建強大的中國……”永遠忘不了我們過去那些“偉大”，看來，我在建立自信和自尊過程，是有一點努力把自己美化了。光從這點，人們就不能指控我全盤自我否定罷!

我所崇尚的不但是每一個民族能夠平等，更是人與人之間一種基本價值的平等，這也是我一直努力追求的。歐洲的“盎格魯?撒克遜”族，原本是“盎格魯”和“撒克遜”兩個民族，到十字軍東征時他們還是爭戰不斷，但現在已經成為一個民族。所以説人是可以融合的，事實上各民族間的融合、混血過程也一直在進行中，只是我們自己必需清楚知道，不要被僵固的民族主義思想限制住。如果民族之間不能夠和平、自然共處，人與人之間基本上價值的平等，就更屬遙遙無期。至於“民族間的平等、團結、共同發展進步……”感情好了自然水到渠成，用不著大力提倡。

朱洪海：從寫作體例上看，《中國人史綱》有一個突出的特色，您不是以王朝更替作為篇章，而是以每一個世紀作為一個段落，每一個世紀的開始和結尾，都有一個東西方世界的文明進程的比較，能夠很清楚的了解該世紀東西方文明發展的方向、程度、歷史脈絡，讀者的閱讀感受是從天空從其他星球上看中國歷史，而不是只從中國從地球上看中國歷史，給人一種整體史觀。這是一個發明，您這個發明是怎麼産生的？

柏楊：大概是出於我個性中對於傳統的叛逆性、對現狀的不滿吧！傳統史書強調“奉正朔”，一直到了國民革命時期，中國人還是改變不了這個頑固的認知，一定要用年號、國號，死腦筋，無法突破。所以我偏要突破，以每一個世紀做為一個段落。我的妻子香華以前教書時，有一次鬧了一個令人哭笑不得的笑話：那時學校與南韓的某個單位合辦活動，這個學校的教師，年齡都增加了11歲！原來人家搞不清楚台灣這裡“民國年”的時間概念，以為是西元紀年，所以，南韓人以為這學校的教師都已屆高齡……沒有國際觀的文化，表現在很多事情上，生活中常常有令人窒息的感覺，我對這些令人窒息的東西深惡痛絕。如果凡事都以政治考量為前提，那麼有權的大爺有福了，我們這些平民百姓就努力學做拍馬屁的遜民或愚民吧!

朱洪海：這部書進入大陸近十幾年了，但是始終有一些史學家不肯接受《中國人史綱》，他們認為這是一部人性史觀的著作，是柏楊的歷史觀，不是階級史觀，著史應該是無我的，所以《中國人史綱》不代表大多數人的歷史觀。而在台灣，《中國人史綱》又一度被評為對社會影響力最大的十部書之一，這種影響意味著什麼？

柏楊：我本來就希望寫一本接近大眾的歷史書。説這是一部“人性史觀”的著作，這一點也沒錯，我是個人，當然是“人性”史觀，不可能是別的史觀。人性是什麼？追求自由，追求平等、追求尊嚴……只要是人，應該都同意、接受人性。什麼叫“大多數人”？什麼時候的人？代表哪一個階層？不同階層的人會有不同看法，統治者和老百姓的看法一定就不同。我但求我寫的歷史是真的歷史，而且是大多數人看得懂的歷史。至於寫歷史而沒有史觀，那是不可能的事，我一定有我的切入點、我的精神和價值觀，否則歷史就只是錄音、錄影，但即使是錄音、錄影，也有取捨、切入點的選擇，“無我”只是一個虛假的神話。沒有“我”還能有什麼？如果能夠“無我”而寫歷史，那一定是別人的工具，如果不是權力的工具，就是金錢的工具。

至於您提到，在台灣《中國人史綱》被評為對社會影響力最大的十部書之一，如果這項統計數據是正確的、而非一項商業炒作的話，我想這反映了一個事實：台灣的讀者，仍然相當關心整個中國的歷史。如今的社會，金錢、權力的話題炒作不斷，如果這個訊息是真的，我想這是社會思考方向的指針，具有一種導向意義。朱洪海：《中國人史綱》的寫作，以1900年義和團運動的結束而結尾，為什麼不寫到辛亥革命？或者説，現在又一個一百年過去了，很多人期待著這部書能夠增添這個新世紀的內容，限于您現在的身體狀況，您將來還能否以口述的形式，了卻讀者們的期待麼？

柏楊：其實《中國人史綱》我在獄中原本已經寫到民國初年，但後來這部分資料遺失了。關在牢房裏，很多情況是變化的，隨時有檢查，我在寫這部書時，甚至不能確定這部書是否留得下來的，更不要問這本書以後是否能夠問世？當時因為怕文稿被抄出來、充公、燒燬……我在獄中冒著危險、想方設法，把這部書的內容抄了三份，運用秘密的管道，送出去一份，我自己出獄時帶了一份出去，另外一份留給同室的難友：假如前兩份都不成功，我還有最後的一份。在那個無法計劃的時候，我並沒有什麼明確的打算。等到這些年有人要我再寫時，我的體力已經不堪負荷。至於是否能以口述的形式繼續，恐怕我不能給您一個確切的答覆。

中國網 | 時間：2005 年11 月23 日 | 文章來源：瞭望東方週刊 http://big5.china.com.cn/chinese/RS/1039305.htm◎為了讓台灣的下一代加深了解中國歷史，柏楊特別將該文投稿至一份面對台灣中學生的雜誌《明道文藝》發表。